pädophilie

und ein aussagekräftiges interview mit otto mühl in der "zeit".

gerade wird versucht in TV und printmedien eine art diskussion zu entfachen zum thema "kann man den künstler von seinem werk trennen?" und "wie weit darf/kann kunst gehen?" etc.
peter noever (mak) meint, man müsse das trennen und dem künstler respekt zollen. die ex-kommunardInnen empfinden es als verhöhnung der mißbrauchten, wenn mühl jetzt mit einer großen ausstellung in der "angewandten" geehrt wird ...
das interview sagt einiges: wie denkt mühl selber über die taten, die ihn in den knast gebracht haben und über seine kunst?

ich wundere mich, daß niemand wirklich seine meinung sagt zu diesem thema, kein moderator im tv, kein interviewer, kein blogger. offenbar will sich keiner eine blöße geben: man könnte sich als banause enttarnen, wenn man mühl nicht als großen künstler erkennt. man könnte ein "reaktionär" (wie ich) sein, wenn man wirklich in seinen sexuellen handlungen mit 13jährigen in der kommune etwas unrechtes sehen würde. man zieht gerne die mütter dieser kinder als mitverantwortliche herein, denn sie müssen doch in der nähe gewesen sein oder zugestimmt haben ... auch in kulturzeit war heute ein beitrag.

(@sehpferd: bitte nichts schreiben - danke.)

edit:
gestern eine gute diskussion in"delta" auf 3sat (gert scobel): die perverse gesellschaft.
creature - 3. Mär, 23:57

wie kann ich eine meinung dazu haben, malen und zeichnen kann er besser als ich, was damals geschehen ist kann ich nicht beurteilen, könnte auch rache sein. wurde nicht auch schiele wegen einer verbotenen beziehung zu seinen minderjährigen aktmodellen gerichtlich verurteilt und die öffentlichkeit hat`s damals nicht interessiert da die leute zu dieser zeit andere sorgen hatten...?
Änderung: nachdem ich das>http://www.re-port.de/index.html>gelesen hatte, verstehe ich die empörung!

david ramirer - 4. Mär, 01:42

meine mühl-meinung:

mühl ist ein mittelmässiger allround-plagiator mit ganz schwachem kreativem output und fast krankhafter selbstentäusserungssucht. das leben als kommunenguru und oberHERRgott im friedrichshof hat ihm sicher viel spaß gemacht. dass damals anwesend zu sein das pech habende 13 jährige kinder heute darüber etwas anders denken (über den spaß-faktor) ist irgendwie nachvollziehbar.
auch - und gerade wenn - ich den künstler vom menschen trenne bleibt für mich übrig:

auf der einen seite ein pädophiler sektenguru mit dem hang zum führerkult.
auf der anderen ein schwacher scheinprovokateur mit geringem können, der ohne der anderen seite niemals im MAK ausgestellt worden wäre. niemals nimmer nie nicht.
das ist der wahre skandal - für die kulturpolitik.

keine der beiden seiten bekommt meine emotionale unterstützung.

die meinung zu dem thema sagt deswegen kaum wer, weil angehörige von allen damaligen parteien auch gäste am friedrichshof waren und dort bewirtet und hofiert worden sind. mühl wird vielleicht einige interessante bilder in der schublade haben. oder videos. oder beides.

ferromonte - 5. Mär, 09:34

es ist

diese passage im zeit-interview, die dem leser klarmacht, das mühl grundlegendes nicht kapiert hat (und es ihm auch scheißegal ist) und wie viele pädophile gar nicht versteht, wo das problem liegt:

"zeit: Sind Sie nicht wegen Ihrer Lebenspraxis zu sieben Jahren Haft verurteilt worden?

Mühl: Als Kinderschänder. Das war Rufmord.

zeit: Aber Sie haben vor Gericht Drogenkonsum, Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch von Minderjährigen zugegeben.

Mühl: Der Anwalt hat uns geraten, alles zu gestehen. Ich bin kein Kinderschänder. Das ist doch Blödsinn. Das waren alles entwickelte Mädchen.

zeit: Die waren 13, 14 Jahre alt.

Mühl: Ja und? Karl der Große hat eine Zwölfjährige geheiratet. Eine habe ich ja angeblich sogar vergewaltigt. Das war aber nicht der Fall. Mir tut es leid, dass sie alle so zerstört worden sind. Sie sind mehr Opfer der Auflösung der Kommune als Opfer der freien Sexualität."

Sierra - 5. Mär, 10:35

Muehl ist ein alter Mann und es ist in diesem Sinne nicht alles Ernst zu nehmen was er von sich gibt.
Schon gar nicht kann man seine Taten und kriminellen Handlungen rechtfertigen, entschuldigen, oder irgendwie relativieren oder Sie zum Bestandteil seiner kuenstlerischen Beurteilung machen.
Tatsache ist aber, dass Muehl ein bedeutender Kuenstler war/ist, und das unabhaengig von all den Dingen die er getan hat und fuer die er im Rahmen eines Rechtsstaates verurteilt worden ist.
Dass seine durchaus bedeutende Kunst gezeigt wird ist nicht das Problem, sondern eher, dass sowohl er (vielleicht bei einem alten Mann zu entschuldigen) als auch der Aussteller mit dem Skandal kokettieren und damit die Kunst entwerten, weil es lediglich um eine geschickte Kommerzialisierung geht. Die Besucherzahlen bezweisen das....
ferromonte - 5. Mär, 11:28

ich denke

daß pädophilie ein zu brisantes und ungeheuerliches hema ist, als daß es reichen würde zu sagen "er ist ein alter mann" und "er wurde dafür bestraft".
niemand will, daß er nochmal einsitzt, nicht einmal die ex-kommunarden oder die opfer von damals, die jetzt ihres stimmen erheben wegen dieser ausstellung. einsitzen hat nix bewirkt, außer daß er zeit hatte konzentrierter zu arbeiten. verstanden hat er eben nicht, was es für ein 12/13 jähriges kind bedeutet, sexuelle beziehungen zu einem erwachsenen mann zu haben. und offenbar kannst auch du nicht begreifen, wie beeinträchtigend/ungeheuer zentral solche erlebnisse sind in diesem alter. persönlichkeits-zentral. und damit lebenslange folgen haben. das ist kein dreck, sierra.
und daß der alte otto m. noch immer nicht begriffen hat, worum es geht, ist das typische, symptomatische und erschütternde, denn es spricht für die haltung der "ganzen gesellschaft".

die kunst, bedeutend oder nicht: die massen, die die ausstellung ansehen sind nicht an der kunst interessiert (vielleicht daran, was ma alles als kunst verkaufen kann), ebensowenig wie die kunstschwätzer (gorsen), die jetzt lange essays und kunsthistorische betrachtungen schreiben ("die bedeutung mühls liegt in der abschaffung des tafelbildes"). sie sind nur an konstrukten, aufregungen, voyeuristischen aktionen etc. interessiert, im grunde ist das ein deix-bild im realen und großen.

für mich bleibt es schon ein problem: was mache ich mit den bildern eines pädophilen? ich kann mein wissen nicht beiseite schieben und sehe in den bildern ja auch psychogramme des kommunen-gottes. ich kann nicht den menschen von seinen werken trennen. wenn ein künstler viele jahre oder jahrhunderte tot ist und niemand mehr weiß von seinem leben, nur seine werke noch da und zu sehen(lesen/hören sind, dann wäre es wohl eine andere situation. aber auch leben und person von (außergewöhnlichen) künstlern, sie 200 jahre tot sind (der harr rat oder mozart etwa) werden nicht in ruhe gelassen, da wird geforscht und aufgedeckt, spekuliert und theoretisiert und bewiesen und widerlegt.

die ex-kommunarden und sexuellen opfer von damals (sowie einige trittbrettfahrer) empören sich ja nur wegen der PERSON, weil jetzt der mensch, der damals so eine mächtige und traumatische rolle in ihrem leben gespielt hat als großer künstler präsentiert wird. sie sehen da gnaz andere zusammenhänge, und da künstler in unserer gesellschaft eine ehrenvolle rolle spielen, ansehen genießen und (in de rminderzahl) reich und berühmt sein können, fassen sie es nicht, daß mühl jetzt "geehrt" wird für eine "kunst", die neben und durch ihre qual enstanden ist.
darin liegt der konflikt.
Sierra - 5. Mär, 14:38

??

verstanden hat er eben nicht, was es für ein 12/13 jähriges kind bedeutet, sexuelle beziehungen zu einem erwachsenen mann zu haben. und offenbar kannst auch du nicht begreifen, wie beeinträchtigend/ungeheuer zentral solche erlebnisse sind in diesem alter. persönlichkeits-zentral. und damit lebenslange folgen haben. das ist kein dreck, sierra.

nicht das es mich wirklich trifft, aber wie kommst du zu dieser abenteuerlichen feststellung (naemlich ueber mein Verstaendnis)? irgendwie macht sowas eine durchaus interessante diskussion, die zwar bisweilen, vor allem hinsichtlich des Kunstbegriffes eher banal und seicht ablaeuft, einfach nur laecherlich. nicht wirklich notwendig...
ferromonte - 5. Mär, 14:47

ach,

das war nicht so heftig gemeint, man muß vorsichtig sein mit seinen formulierungen, ich wollte dich jedenfalls nicht anwerfen, sorry. es geht vor allem um diesen aspekt, wie wir eben mit mißbrauch umgehen.
du solltest das nicht in die falsche kehle kriegen.
david ramirer - 5. Mär, 13:48

mühl ein "bedeutender künstler" ?
nur weil sein zeug in museen hängt und hing?
oh lasset euch nicht blenden, meine brüder und schwestern.
so sehr ich dem zustimme, dass "das werk" abseits vom künstler/der künstlerin seinen großen wert haben kann, trifft das auf so problematische menschen wie picasso (der an frauen seine zigaretten bisweilen ausdämpfte) die futuristen (die für ihre masslose begeisterung am faschismus fast alle ihr leben im sinnlosen krieg gelassen haben) van gogh (der wahnsinnig durch und durch verarmt sterben musste) oder auch nitsch zu (der alles andere als ein tierquäler ist).
aber die paar plagiierten bildchen und das lächerliche "theaterstück" und die paar schwachen aktiönchen, die otto mühl im laufe seines lebens von sich gab, wären ohne der kommune niemals auch nur in die nähe des MAK gekommen. viel zu dilettantisch ist sein gepinsle und nicht einmal auf volkshochschul-hobbyklassen-niveau großteils.
schade eigentlich - eine begabung ist bei ihm ja da, aber viel zu viel selbstzufriedenheit und selbstüberschätzung.
und das ist der tod der kunst. und jeder weiterentwicklung. mühl ist irgendwo in den 60ern festgefahren und verweilt dort hartnäckig.

ferromonte - 5. Mär, 14:25

geht zwar um pädophilie,

aber wenn wir schon dabei sind (bedeutende künstler und so):
wie denkst du über arnulf rainer?
david ramirer - 5. Mär, 17:49

dass es nur um pädophilie geht, habe ich nicht mitbekommen: im sich entspinnenden comment-dialog ging es auch um den wert und die bewertung von mühls kunstproduktion, daher ging ich auch darauf ein wenig (aus meiner sicht ein).
arnulf rainer ist ein großer österreichischer maler mit viel innovationskraft und einer der erotischsten linien, die wir hier seit schiele haben in dem land. privat ist er auch eher schwierig, extrem eingebildet und geizig bis zum exzess.
besonders seine fotoübermalungen (zb. die "totenmasken") erhalten meinen tiefen respekt. er hat sich aus dem schleim des nachkriegssurrealismus erfolgreich herausgearbeitet und seine ganz eigene und unverwechselbare sprache entwickelt. faszinierenderweise ist die hemmunglose selbstbespiegelung und auch selbstironie seiner bilder mit seiner privaten präsenz nicht kongruent. gerade dieser widerspruch aber kommt so oft vor: der künstler schenkt uns die welt. der mensch dahinter versagt auf fast allen linien.
bei mühl sehe ich auf beiden seiten nur versagen und in seinen BILDERN (die das tafelbild NICHT überwinden, von wegen!) den leisen weltschmerz von jemandem, der gerne malen können würde, aber auch drauf scheisst. das ist traurig, aber deswegen noch lange keine kunst - für mich! ich spreche hier ganz subjektiv klarerweise. als künstler habe ich ja - "gott" sei dank die möglichkeit, den einen kollegen abzulehnen, den anderen nicht. kunstgeschichtler haben es da schwerer. da mühl im museum hängt und besprochen und hofiert wird, ist er ein "künstler".
ich empfinde ihn nicht als kollegen.
Holden - 5. Mär, 15:04

Mühl besitzt im Rahmen des damaligen Wiener Aktionismus gleichermaßen ein Existenzrecht wie Verdienste.
Ansonsten war/ist er ein Abziehbild seiner künstlerischen Umgebung und persönlich eine Katastrophe bzw. buchstäblich ein Verbrecher.

oops - 5. Mär, 18:17

arme gesellschaft

traurig ist es und unglaublich wie emotionslos und kalt Täter ihre Taten sehen...
sich selber als arme Opfer und Missverstandene darstellen

noch schlimmer sind die immer häufiger auftretenden Missbrauchsmeldungen (leider nicht oft genug, die dunkelziffer soll enorm sein)

Ist es ein Zeichen der Zeit oder gab es solch "kranke" Exsistenzen immer schon und sind diese heutzutagen nur mehr im Rampenlicht?

was kindern damit angetan wird, ist diesen ... (es gibt glaub ich kein passendes Wort für die Täter) nicht klar und warscheinlich auch egal!
Jeder der Pädophilie entschuldigt ist Mittäter!

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