es ist schon richtig, daß ich kein guter diskussionspartner bin, wenn ich emotional hochgehe. also noch einmal ruhiger jetzt.
tut mir leid, wenn ich den eindruck der überheblichkeit nicht verhindern konnte...
ich möchte im grunde nur meine meinung kundtun, das ist alles.
@knutsch:
deine meinung ist demnach: „Aber es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen einem Arzt, der versucht Leben zu retten, Leben zu verbessern und dabei scheitert und zwischen einem Menschen, der anderen bewusst Leid zufügt um selber Spaß zu haben und seine Bedürfnisse zu befriedigen.“
ok, damit hab ich kein problem. es scheint mir eben nur zu einfach, wenn ärzte, nur weil sie ärzte sind und gesellschaftlich ein hohes ansehen genießen, automatisch unantastbar sein sollten.
sie versuchen, leben zu verbessern, wissen aber im vornherein, daß sie das nicht im griff haben.
da sehe ich das problem in diesem fall: wenn menschen eine sehr riskante OP vornehmen, obwohl die erfolgsaussichten gering sind. kein mensch und auch kein arzt konnte sagen, wie lange die zwillige noch gelebt hätten, wäre nicht diese „lebensverbessernde OP“ vorgenommen worden. allein der wunsch der zwillinge, in zukunft ein getrenntes leben führen zu können, kann doch nicht ausschlaggebend sein für so einen lebensbedrohlichen versuch. oder hab ich einen an der waffel?
ich möchte mich nicht zum richter über die unglücklichen chirurgen aufschwingen, das kam oben wohl so raus, und das ist natürlich nicht gut. aber in der hitze des ärgers liest man dann seine postings nicht mal mehr durch, würde wohl auch nicht helfen wegen der emotionen.
meine meinung ist aber schon die: dann hätten sie, ethisch gesehen, die OP nicht machen dürfen. weil es nicht ok ist, menschenleben zu verkürzen, um einen sehr objektiven begriff zu verwenden.
warum aber haben sie die OP trotzdem gemacht?
weil die zwillinge es wollten? sind ärzte bezahlte handwerker?
oder hatte es vielleicht andere gründe?
wenn die zwillinge aus physiologischen gründen (weil etwa ein gedehntes blutgefäss reißt und sie innerlich verbluten) gestorben wäre, dann wäre das etwas anderes gewesen. oder wenn man einen noteingriff vorgenommen hätte, weil eben eine akute lebensbedrohliche situation gewesen wäre.
in dem spiegel-artikel steht (z.t. oben schon von neuro zitiert): Die 29 Jahre alten Schwestern besaßen eigenständige Gehirne, die jedoch unter derselben Schädeldecke lagen. Die Trennung der Organe, mit der die Mediziner am Montag begonnen hatten, zog sich jedoch offenbar länger hin als erwartet. Weil die Gehirne sehr dicht beeinander lagen, mussten die Neurochirurgen äußerst behutsam vorgehen.
Ladan und Laleh Bidschani waren sich der Gefahren bewusst: Die Ärzte in Singapur hatten früh darauf hingewiesen, dass eine von ihnen oder sogar beide Schwestern den gefährlichen Eingriff nicht überleben oder bleibende Schäden davontragen könnten. Deutsche Ärzte hatten es 1996 abgelehnt, die Zwillinge zu operieren, weil das Risiko zu hoch sei. Bisher wurden solche Eingriffe nur an Kleinkindern vorgenommen, weil deren Gewebe besser verheilt.
Die Schwestern hatten vor der Operation erklärt, sie wollten lieber das Risiko in Kauf nehmen, als ihr Leben zusammengewachsen zu verbringen. Ladan Bidschani wollte in ihrem Heimatort Schiras Anwältin werden, Laleh nannte als Berufswunsch Journalistin.
in anderen medien war erwähnt worden, daß die ärzte vor größeren problemen standen, als sie erwartet hatten, weil die gehirne nicht ganz getrennt waren, wie sie vorher angenommen hatten.
für mich ergibt das ganze eben ein bild, in dem die ärzte sich des anscheins der publicitygeilheit nicht erwehren können. zudem, wo dt. ärzte 1996 den eingriff abgelehnt hatten, wegen zu hohem risiko.
300 000 dollar kostete der eingriff.
ferromonte: natürlich ist es nicht ok, wenn Ärzte unantastaber wären! Aber das sind sie ja auch nicht wirklich, oder? Wenn ein Kunstfehler vorliegt, der verhindert hätte werden können, dann werden sie ja sehr wohl zur Rechenschaft gezogen so weit ich weiß.
Aber was glaubst du, wieviele Ärzte es noch geben würde, wenn diese wüssten, dass sie, wenn ihnen ein Mensch bei der OP verstirbt, des Mordes oder Totschlags angeklagt würden? Ich denke nicht, dass das in unserem Sinne wäre, denn ich wette es würde dann einfach kein oder kaum ein Arzt das Risiko auf sich nehmen. Und wer bestimmt ab wann es ein MUSS ist eine OP durchzuführen? Wer bestimmt die Grenze, ab wann das Risiko, dass der Patient stirbt, zu groß ist um es aufzunehmen?
Wer sagt, dass das Weiterleben so wie bisher für die beiden sisters nicht tödlich verlaufen wäre, wenn auch viell. nur in seelischer Hinsicht? Ich kann das nicht beantworten und will es auch nicht.
Ich will und wollte auch nie deine Ansichten komplett verwerfen. Wollte eigentlich nur Fragen & Gedanken aufwerfen, die zum Nachdenken anregen. Man kann nicht einfach den Ärzten die Schuld geben. Das geht nicht.
Meiner Meinung nach kann man diese Sache einfach nicht mit einem "so ist es" oder "nein, so ist es" abtun. Ich glaube auch nicht, dass es bei dieser Angelegenheit ein klares Für oder Wider oder Ja oder Nein gibt. Das hier hat mit Leben zu tun und wird die Menschheit ewig in 2 Lager spalten, genauso wie es die Sterbehilfe oder die Todesstrafe immer tun wird.
Wir sind Menschen & unvollkommen. Wir werden nie etw. objektiv beurteilen können, eben weil wir MENSCHEN sind. Es wird immer solche Ärzte geben, die das aus Leidenschaft tun, andere, die ihre Leidenschaft verloren haben und nur mehr auf Ansehen aus sind. Aber ferro: spielen wir nicht Richter. Das steht uns nicht zu. Wir wissen nicht warum es die Ärzte gemacht haben, also urteilen wir nicht.
Ich verstehe mancher deiner Gedanken und habe darüber nachgedacht. Und ich wollte ebensowenig wie du den Anschein erwecken, dass ich nur meine Meinung gelten lass.
für dein posting.
ich für mich - und es ist eben meine meinung - habe keine schwierigkeit, das nicht gut zu heißen. mögen andere es anders sehen, ich bin noch immer schockiert von der ganzen sache. und habe nur den kopf schütteln können, als ich vorhin die pressekonferenz der chirurgen in den nachrichten sah und hört.
nicht, dass ich nicht schockiert war. Schon als ich die Meldung hörte, dass das 1. Mädchen gestorben ist, da hab ich mir die Frage gestellt: war es das wert? Wie muss sich die eine Schwester fühlen, die überlebt hat? Aber die beiden mussten ja damit rechnen. Ich stell mir das so vor, dass sie stundenlang miteinander geredet haben und gemeinsam zu dem Schluss gekommen sind, sich diese Entscheidung zu verzeihen oder sie so zu akzeptieren - komme was da wolle.
Mir tut einfach jeder leid, für den der Tod der beiden Mädchen ein wirklicher Verlust ist. Ich stell es mir absolut schrecklich vor zu einer OP zu gehen. Voller Angst & doch voller Hoffnung. Und dann dieser Verlust & der Fall in ein riesengr. Loch ....
Ich hab' die Pressekonferenz leider nicht gesehen. Werde aber gucken ob sie sie in der ZIB3 nachholen. Und ferro: du darfst die Sache ruhig "nicht gut heißen", ich bin mir ja selber nicht im Klaren ob ich das ok finde oder nicht. Nur was ich wirklich nicht fair finde, ist den Ärzten schlechte Beweggründe zu unterstellen und sie als Mörder od. Totschläger zu bezeichnen. Aber das haben wir ja jetzt eh zur Genüge ausdiskutiert ;o)
tut mir leid
tut mir leid, wenn ich den eindruck der überheblichkeit nicht verhindern konnte...
ich möchte im grunde nur meine meinung kundtun, das ist alles.
@knutsch:
deine meinung ist demnach: „Aber es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen einem Arzt, der versucht Leben zu retten, Leben zu verbessern und dabei scheitert und zwischen einem Menschen, der anderen bewusst Leid zufügt um selber Spaß zu haben und seine Bedürfnisse zu befriedigen.“
ok, damit hab ich kein problem. es scheint mir eben nur zu einfach, wenn ärzte, nur weil sie ärzte sind und gesellschaftlich ein hohes ansehen genießen, automatisch unantastbar sein sollten.
sie versuchen, leben zu verbessern, wissen aber im vornherein, daß sie das nicht im griff haben.
da sehe ich das problem in diesem fall: wenn menschen eine sehr riskante OP vornehmen, obwohl die erfolgsaussichten gering sind. kein mensch und auch kein arzt konnte sagen, wie lange die zwillige noch gelebt hätten, wäre nicht diese „lebensverbessernde OP“ vorgenommen worden. allein der wunsch der zwillinge, in zukunft ein getrenntes leben führen zu können, kann doch nicht ausschlaggebend sein für so einen lebensbedrohlichen versuch. oder hab ich einen an der waffel?
ich möchte mich nicht zum richter über die unglücklichen chirurgen aufschwingen, das kam oben wohl so raus, und das ist natürlich nicht gut. aber in der hitze des ärgers liest man dann seine postings nicht mal mehr durch, würde wohl auch nicht helfen wegen der emotionen.
meine meinung ist aber schon die: dann hätten sie, ethisch gesehen, die OP nicht machen dürfen. weil es nicht ok ist, menschenleben zu verkürzen, um einen sehr objektiven begriff zu verwenden.
warum aber haben sie die OP trotzdem gemacht?
weil die zwillinge es wollten? sind ärzte bezahlte handwerker?
oder hatte es vielleicht andere gründe?
wenn die zwillinge aus physiologischen gründen (weil etwa ein gedehntes blutgefäss reißt und sie innerlich verbluten) gestorben wäre, dann wäre das etwas anderes gewesen. oder wenn man einen noteingriff vorgenommen hätte, weil eben eine akute lebensbedrohliche situation gewesen wäre.
in dem spiegel-artikel steht (z.t. oben schon von neuro zitiert):
Die 29 Jahre alten Schwestern besaßen eigenständige Gehirne, die jedoch unter derselben Schädeldecke lagen. Die Trennung der Organe, mit der die Mediziner am Montag begonnen hatten, zog sich jedoch offenbar länger hin als erwartet. Weil die Gehirne sehr dicht beeinander lagen, mussten die Neurochirurgen äußerst behutsam vorgehen.
Ladan und Laleh Bidschani waren sich der Gefahren bewusst: Die Ärzte in Singapur hatten früh darauf hingewiesen, dass eine von ihnen oder sogar beide Schwestern den gefährlichen Eingriff nicht überleben oder bleibende Schäden davontragen könnten. Deutsche Ärzte hatten es 1996 abgelehnt, die Zwillinge zu operieren, weil das Risiko zu hoch sei. Bisher wurden solche Eingriffe nur an Kleinkindern vorgenommen, weil deren Gewebe besser verheilt.
Die Schwestern hatten vor der Operation erklärt, sie wollten lieber das Risiko in Kauf nehmen, als ihr Leben zusammengewachsen zu verbringen. Ladan Bidschani wollte in ihrem Heimatort Schiras Anwältin werden, Laleh nannte als Berufswunsch Journalistin.
in anderen medien war erwähnt worden, daß die ärzte vor größeren problemen standen, als sie erwartet hatten, weil die gehirne nicht ganz getrennt waren, wie sie vorher angenommen hatten.
für mich ergibt das ganze eben ein bild, in dem die ärzte sich des anscheins der publicitygeilheit nicht erwehren können. zudem, wo dt. ärzte 1996 den eingriff abgelehnt hatten, wegen zu hohem risiko.
300 000 dollar kostete der eingriff.
Schau 'mal
Aber was glaubst du, wieviele Ärzte es noch geben würde, wenn diese wüssten, dass sie, wenn ihnen ein Mensch bei der OP verstirbt, des Mordes oder Totschlags angeklagt würden? Ich denke nicht, dass das in unserem Sinne wäre, denn ich wette es würde dann einfach kein oder kaum ein Arzt das Risiko auf sich nehmen. Und wer bestimmt ab wann es ein MUSS ist eine OP durchzuführen? Wer bestimmt die Grenze, ab wann das Risiko, dass der Patient stirbt, zu groß ist um es aufzunehmen?
Wer sagt, dass das Weiterleben so wie bisher für die beiden sisters nicht tödlich verlaufen wäre, wenn auch viell. nur in seelischer Hinsicht? Ich kann das nicht beantworten und will es auch nicht.
Ich will und wollte auch nie deine Ansichten komplett verwerfen. Wollte eigentlich nur Fragen & Gedanken aufwerfen, die zum Nachdenken anregen. Man kann nicht einfach den Ärzten die Schuld geben. Das geht nicht.
Meiner Meinung nach kann man diese Sache einfach nicht mit einem "so ist es" oder "nein, so ist es" abtun. Ich glaube auch nicht, dass es bei dieser Angelegenheit ein klares Für oder Wider oder Ja oder Nein gibt. Das hier hat mit Leben zu tun und wird die Menschheit ewig in 2 Lager spalten, genauso wie es die Sterbehilfe oder die Todesstrafe immer tun wird.
Wir sind Menschen & unvollkommen. Wir werden nie etw. objektiv beurteilen können, eben weil wir MENSCHEN sind. Es wird immer solche Ärzte geben, die das aus Leidenschaft tun, andere, die ihre Leidenschaft verloren haben und nur mehr auf Ansehen aus sind. Aber ferro: spielen wir nicht Richter. Das steht uns nicht zu. Wir wissen nicht warum es die Ärzte gemacht haben, also urteilen wir nicht.
Ich verstehe mancher deiner Gedanken und habe darüber nachgedacht. Und ich wollte ebensowenig wie du den Anschein erwecken, dass ich nur meine Meinung gelten lass.
danke
ich für mich - und es ist eben meine meinung - habe keine schwierigkeit, das nicht gut zu heißen. mögen andere es anders sehen, ich bin noch immer schockiert von der ganzen sache. und habe nur den kopf schütteln können, als ich vorhin die pressekonferenz der chirurgen in den nachrichten sah und hört.
Glaub
Mir tut einfach jeder leid, für den der Tod der beiden Mädchen ein wirklicher Verlust ist. Ich stell es mir absolut schrecklich vor zu einer OP zu gehen. Voller Angst & doch voller Hoffnung. Und dann dieser Verlust & der Fall in ein riesengr. Loch ....
Ich hab' die Pressekonferenz leider nicht gesehen. Werde aber gucken ob sie sie in der ZIB3 nachholen. Und ferro: du darfst die Sache ruhig "nicht gut heißen", ich bin mir ja selber nicht im Klaren ob ich das ok finde oder nicht. Nur was ich wirklich nicht fair finde, ist den Ärzten schlechte Beweggründe zu unterstellen und sie als Mörder od. Totschläger zu bezeichnen. Aber das haben wir ja jetzt eh zur Genüge ausdiskutiert ;o)
Ich wünsche eine geruhsame Nacht!